میزگرد محمدفاضلی و محسن جلال‌پور درباره یک ابرچالش ایران

تاثیر صلح مسلح با آمریکا بر مهاجرت سرمایه انسانی و مالی از ایران / مهاجران حتی از بازگشت موقت هم گریزانند

محمد فاضلی جامعه شناس و محسن جلال پور فعال اقتصادی، از تفکری می‌گویند که گویی نه تنها از بابت مهاجرت نگرانی ندارد بلکه با اعمال سیاست‌ها و اجرای تصمیم‌هایی باعث تشدید مهاجرت می‌شود.

به گزارش اکونگار به نقل از ویژه نامه نوروزی دنیای اقتصاد، رضا طهماسبی روزنامه نگار میزگردی را با حضور محمد فاضلی، جامعه شناس و محسن جلال‌پور رییس پیشین اتاق بازرگانی و فعال اقتصادی برپا کرده است. در این گزارش آمده:در یک دهه گذشته خروج سرمایه انسانی و مالی از کشور تشدید شده و از یک رخداد عادی در جوامع متعارف به یک دغدغه جدی و نگرانی بزرگ از دید تحلیلگران و صاحب‌نظران در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی بدل شده است. با وجود اینکه برخی از مسئولان مسأله مهاجرت و خروج نخبگان و نیروی کار ماهر و سرمایه را از کشور انکار می‌کنند یا بی‌اهمیت می‌شمارند؛ اما اخیراً حتی برخی از مقامات ارشد کشور نیز به این مسأله اشاره کرده و به نوعی پذیرفته‌اند که مهاجرت به شکلی خارج از حالت طبیعی آن در جریان است.

واکاوی رمز بقای اژدهای جان‌سخت فساد در گفت‌وگو با مسعود نیلی و نوید رئیسی

محمد فاضلی جامعه‌شناس و محسن جلال‌پور فعال بخش خصوصی در بررسی و تحلیل این پدیده به بی‌ثباتی اقتصادی و عدم امنیت اقتصادی و روانی اشاره می‌کنند و از تفکری می‌گویند که گویی نه تنها از بابت مهاجرت نگرانی ندارد بلکه با اعمال سیاست‌ها و اجرای تصمیم‌هایی باعث تشدید مهاجرت می‌شود. فاضلی کیفیت پایین حکمرانی در کنار تحریم‌ها را دو عامل عمده شکل‌گیری مهاجرت سازمان‌یافته می‌داند و جلال‌پور نیز از سلطه گروه‌های ذی‌نفع در اقتصاد و سیاست‌گذاری اقتصادی می‌گوید که موجب خروج سرمایه‌های مالی و انسانی از کشور شده است.

آقای دکتر فاضلی عنوان کردید که اخیرا برای بررسی ابعاد مسأله مهاجرت علاوه بر مطالعات و تحقیقات گذشته یک نظرسنجی و پژوهش انجام داده‌اید. با توجه به نتایج این نظرسنجی، چه تصویر تازه‌ای از پدیده مهاجرت می‌توانید ترسیم کنید؟ بررسی وضعیت تمایل افراد برای ادامه زندگی و کسب‌و‌کار در خارج از کشور در این پژوهش به چه نتایجی رسیده است؟

محمد فاضلی: من به‌عنوان یک شهروند و به‌عنوان کسی که تا چندی پیش استاد دانشگاه بودم، شدت گرفتن روند خروج افراد اعم از دوستان و خویشان و همکاران و اطرافیان و همچنین فارغ‌التحصیلان دانشگاهی را در یک دهه گذشته دیده و کاملا درک کرده و یک تجربه زیسته نسبتاً قابل توجه از داستان مهاجرت دارم. اما در دو سال اخیر که بیشتر با بخش خصوصی کشور همکاری نزدیک داشتم پیگیری این روند برایم جدی‌تر شده است. به همین دلیل با کمک دکتر بهرام صلواتی، مدیر رصدخانه مهاجرت ایران پرسش نامه‌ای را طراحی کردیم و در تیرماه ۱۴۰۲ روی اینترنت گذاشتیم تا درباره روند مهاجرت یک کار پژوهشی انجام بدهیم. برای من بسیار جالب بود که در یک بازه کوتاه ۱۰ روزه ۱۱ هزار و ۱۵۷ نفر به این پرسشنامه پاسخ دادند. من تصور نمی‌کنم هیچ‌کس تاکنون یک پژوهش تجربی در این مقیاس در مورد پدیده مهاجرت در کشور انجام داده باشد یا حداقل اگر انجام شده نتایج آن را به صورت عمومی منتشر کرده باشد. ما پاسخ‌هایی را که به پرسش نامه داده شده بود تحلیل کردیم و اتفاقاً دو اپیزود از پادکست خودم (دغدغه ایران) را هم به همین مسأله اختصاص دادم که برای شنیدن در دسترس است. به‌زودی هم گزارش نهایی این پژوهش تجربی را با همکاری آقای صلواتی نهایی و منتظر می‌کنیم که هم مردم و هم تحلیلگران و هم مسئولان بتوانند کل گزارش را ببینند و مطالعه کنند.

در این گزارش حدوداً ۷۰ صفحه‌ای داده زیادی وجود دارد که من اینجا به چند مورد آن اشاره می‌کنم، البته به‌طور طبیعی برای این گزارش که با پرسش نامه اینترنتی انجام شده مقداری خطا متصور است چون دسترسی همگان در کشور به اینترنت یکسان نیست. این پرسش نامه دو دسته پاسخگو دارد؛ یک دسته آنهایی که از داخل ایران پاسخ دادند و هنوز مهاجرت نکرده‌اند و یک دسته هم بیرون از ایران بودند و از منظر کسی که مهاجرت کرده به این پرسش نامه پاسخ داده‌اند؛ پاسخ‌دهندگانی که از داخل هستند حدود ۹ هزار نفر و گروهی هم که از خارج کشور پاسخ دادند دو هزار نفر هستند. در نهایت عمده کسانی که به پرسش نامه ما پاسخ دادند، جوان تحصیلکرده و در حوزه خودشان متخصص هستند؛ یعنی به لحاظ اقتصادی ارزشمندترین بخش جمعیتی هر کشوری محسوب می‌شوند. نکات مهم این پژوهش این است که در میان آنهایی که در داخل کشور هستند و به این پرسشنامه پاسخ دادند تقریباً ۲۰ درصد گفته‌اند که اصلاً به مهاجرت فکر نمی‌کنند؛ پس ۸۰ درصد مابقی به مهاجرت فکر می‌کنند. از گروهی که به مهاجرت فکر می‌کند حدود ۶۰ درصدشان گفته‌اند که به مهاجرت فکر می‌کنند و تمایل دارند مهاجرت کنند اما هنوز هیچ اقدامی در این رابطه انجام نداده‌اند. یعنی هنوز به دنبال یادگیری زبان خارجی نرفته و کاری برای درخواست ویزا و وقت سفارت انجام نداده‌اند اما تمایل دارند بروند. حدود ۲۰ درصد هم هستند که ۱۶ درصدشان اقدام کرده و منتظر نتیجه هستند و چهار درصد هم تکلیف‌شان مشخص شده و گفته‌اند که به‌زودی کشور را ترک خواهند کرد. پس ما با یک جمعیت جوان متخصص و تحصیلکرده‌ای مواجهیم که ۸۰ درصد آنها به مهاجرت فکر می‌کنند و تمایل دارند از کشور بروند. ۲۰ درصد از این گروه هم اقدامات لازم را انجام داده یا در حال رفتن هستند یا منتظر نتیجه مانده‌اند.

نکته دوم مربوط به گروه چهار درصدی است که اعلام کردند کارهای مهاجرتشان تمام شده و در حال خروج هستند. حدود ۶۵ درصد افراد این گروه در چهار رشته مشخص تخصص دارند؛ یا در دانشگاه کار آموزشی و پژوهشی می کنند، یا متخصص فنی و مهندسی هستند، یا حوزه کارشان بهداشت و سلامت است یعنی پزشک، پرستار، بهیار و متخصص حوزه درمان هستند یا در رسته متخصصان فناوری اطلاعات مانند برنامه‌نویس، مهندس سخت‌افزار و نرم‌افزار، متخصص هوش مصنوعی با یادگیری ماشین هستند. یعنی ۶۵ درصد کسانی که در حال مهاجرت قطعی هستند یکی از این چهار تخصص را دارند. به نظر من همین چند داده به اندازه کافی برای ما و مسئولان هشدارآمیز است. شواهد دیگری هم وجود دارد که نشان می‌دهد پدیده مهاجرت بسیار فراگیر شده است؛ برای مثال از هر استاد دانشگاه سرشناسی بپرسید، پاسخ می‌دهد هفته‌ای نیست که چند درخواست از سوی دانشجویانش برای نوشتن توصیه‌نامه به دانشگاه‌های خارجی نداشته باشد. من ۲۵ سال است که در فضای جامعه‌شناسی کشور فعال هستم و ۱۹ سال را در دانشگاه سپری کرده‌ام. پیشتر مهاجرت متخصصان فارغ‌التحصیل دانشگاه عمدتاً مختص فارغ‌التحصیلان فنی مهندسی و تخصص‌های این‌چنینی بود و در علوم انسانی مسأله مهاجرت یا حتی درخواست برای تحصیل در خارج هم چندان مطرح نبود من تا دو سال قبل در دانشگاه شهید بهشتی بودم و در کل هفت سال در این دانشگاه تدریس کردم. در این دوره هفت ساله حدود شش دانشجوی برجسته داشتم که سه نفر از آنها در همین دو سال اخیر مهاجرت کرده و سه نفر دیگر هم در حال اقدام هستند. یعنی مهاجرت فارغ‌التحصیلان دیگر محدود به نخبه‌های فنی و مهندسی یا دانشگاه صنعتی شریف نیست و امروز فارغ‌التحصیلان علوم انسانی و دانشجویان بقیه دانشگاه‌ها هم در حال مهاجرت هستند.

شاهد آخری که من احساس می‌کنم نشان می‌دهد حکمرانی هم در نهایت و با تأخیر زیاد متوجه پدیده مهاجرت شده همین خبر است که قائم‌مقام بنیاد نخبگان اعلام کرده که قرار است پلیس مهاجرت در این بنیاد مستقر شود و با مهاجرت سازمان‌یافته مقابله کند. حالا فارغ از اینکه نفس این اقدام تا چه اندازه غلط است. از نظر من سازمان‌یافته‌ترین کار برای تشدید مهاجرت را خود حکمرانی انجام داده؛ یعنی هیچ نهاد بیرونی نیست که مهاجرت سازمان یافته نخبگان را پیش ببرد و سازمان یافته‌ترین بستر برای تشدید مهاجرت در ایران کیفیت نازل حکمرانی است.

آقای جلال‌پور، به موازات تشدید خروج سرمایه انسانی اعم از نیروهای متخصص یا نیروی کار ماهر در یک دهه گذشته آماری که از حساب سرمایه بانک مرکزی استخراج می‌شود هم نشان از کسری قابل توجه آن دارد. کسری حساب سرمایه در بازه ۱۰ ساله ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۹ حدود ۹۷ میلیارد دلار است یعنی به‌طور میانگین سالی ۱۰ میلیارد دلار اگر بازه را بزرگ‌تر کنیم از سال ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۹ یعنی طی ۱۶ سال این رقم بزرگتر می‌شود و به بیش از ۱۷۱ میلیارد دلار می‌رسد. اگرچه معمولاً مقامات بانک مرکزی انتقاد می‌کنند که کسری حساب سرمایه را نمی‌شود به حساب خروج سرمایه گذاشت اما با توجه به سطح نازل روابط بین المللی ما در دوران تحریم و از آن مهمتر رخدادهایی مانند قرار گرفتن ایرانیان در رده اول خرید مسکن در ترکیه در سال ۲۰۲۰ یا سرمایه‌گذاری در حوزه املاک در دوبی و گرجستان نشان می‌دهد که بخش اعظم کسری حساب سرمایه در واقع مربوط به خروج سرمایه از کشور است که با خروج سرمایه انسانی هم همبستگی دارد یک مثل قدیمی هم وجود دارد که می‌گوید آدم پولش هر کجا برود خودش هم می‌رود. به نظر شما چه اتفاقی در اقتصاد ایران رخ داده که این حجم از خروج سرمایه شکل گرفته و حتی در سالی مانند ۱۳۹۶ که اوج فضای خوش‌بینی در اقتصاد پس از برجام بود و هم تورم تک‌رقمی و هم رشد اقتصاد بالا بود رقم بسیار بالایی در خروج سرمایه ثبت شده است؟ چرا ترجیح سرمایه‌ها، خروج از کشور است؟

محسن جلال‌پور: اجازه دهید صحبت‌هایم را در دو بخش مطرح کنم و ابتدا به خروج سرمایه انسانی و بعد سرمایه مالی بپردازم چون به‌عنوان یک فعال اقتصادی و تا اندازه‌ای هم اجتماعی خروج سرمایه مالی آنقدر مرا نگران نمی‌کند که آنچه در خروج سرمایه انسانی در حال رخ دادن است. برای این نگرانی بیشتر هم دلیل منطقی دارم؛ نکته اول اینکه ما در طول همین دو دهه گذشته که اشاره کردید مثلاً نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار سرمایه از کشور خارج شده است بیش از هزار میلیارد دلار سرمایه‌های کشور هم در بخش‌های مختلف هزینه شده که آورده چندانی نداشته است. برای مثال در دوره هشت ساله دولت‌های نهم و دهم درآمدهای نفتی کشور حداقل معادل ۷۰۰ میلیارد دلار بود اما ما به ازای آن اقدامات مثبت قابل‌توجهی برای سازندگی یا توسعه اقتصاد کشور صورت نگرفت و قطعاً بخشی از آن هم به شکل فرار سرمایه از کشور خارج شد. یعنی اصل قضیه این است که متأسفانه با همان درآمدهایی هم که وجود داشته انباشت سرمایه با سرمایه‌گذاری مفید و نتیجه‌بخشی که برای کشور لازم است تا آینده روشنی را تداعی کند، شکل نگرفته است. نکته دوم این است که کشورهای مهاجرپذیر هم طی ۱۰ سال گذشته سیاست خود را در حوزه مهاجرت از پذیرش مهاجر سرمایه‌گذار به مهاجر نیروی کار متخصص تغییر داده‌اند. برای مثال در دهه ۱۳۸۰ شمسی اگر کسی قصد مهاجرت داشت راه اصلی پیش روی او سرمایه‌گذاری بود؛ چون اغلب کشورهای مهاجرپذیر درخواست افرادی را می‌پذیرفتند که سرمایه قابل‌توجهی داشتند و می توانستند در آن کشور سرمایه‌گذاری کنند و فرصت کسب و کار فراهم کنند. اما امروز مسأله سرمایه در رده چهارم یا پنجم پذیرش مهاجر قرار گرفته است. رده اول ایده و فکر و خلاقیت است که در حوزه‌های دانش‌بنیان و استارت‌آپ‌ها به کار می‌آید. بعد از آن تخصص است یعنی همان حوزه‌هایی که دکتر فاضلی گفتند مانند آموزش و پژوهش فنی و مهندسی و بهداشت و سلامت فناوری اطلاعات و بعد هم مهارت قرار دارد و نیروی کار ماهر فنی و حتی کشاورزی هم جایگاه بالایی در پذیرش مهاجر پیدا کرده است.

محسن جلالپور

نکته سوم که به نظر من از دو نکته قبلی هم مهم‌تر است. این است که اگرچه می‌گوییم حدود ۲۰۰ میلیارد دلار در یک و نیم دهه گذشته از کشور بیرون رفته اما به این مسأله توجهی نمی‌شود که افرادی که مهاجرت کردند عمدتاً توانایی خلق ثروت بسیار بالایی داشتند، می‌توانید بررسی کنید ایرانیان مهاجر در کشورهایی که فعالیت می‌کنند چه ثروت بالایی خلق کردند و این مزیت آنها از کشور ما دریغ شده است. به همین دلیل است که گفته می‌شود ایرانی‌ها خارج از کشور چندهزار میلیارد دلار سرمایه دارند در حالی که اغلب آنها با سرمایه کم و برخی با دست خالی از کشور مهاجرت کردند می‌خواهم تأکید کنم که خسران واقعی ما در میزان سرمایه‌ای که رفته نیست بلکه در میزان سرمایه‌ای است که می‌توانست در کشور از سوی مهاجران خلق و آفریده شود. متأسفانه همه آنچه ما به آن دقت داریم وضع حال کشور است و به اینکه این وضع حال و موجود می‌توانست چه وضعی باشد، کمتر توجه می‌کنیم. اخیراً سخنرانی دکتر مسعود نیلی را در مراسم امین‌الضرب اتاق بازرگانی تهران دیدم که ایشان به همین مسأله که چه وضع و شرایطی می‌توانستیم داشته باشیم اشاره کردند و امیدوارم این تفکر بیشتر بسط پیدا کند.

اما در بخش دوم به مسأله خروج سرمایه بپردازم. تجربه من می‌گوید میهن‌پرستی، خانواده‌دوستی، توجه به زندگی اجتماعی و این قبیل مؤلفه‌ها در جامعه ما بیش از اغلب دیگر کشورهای جهان وجود دارد. من به بیش از ۸۰ کشور دنیا سفر کرده و در بسیاری از آنها فعالیت داشته‌ام و واقعاً کشوری را نمی‌شناسم که مردمش بیشتر از مردم ما وطن‌دوست و وطن‌پرست باشند. این خصیصه‌ها به شکلی قوی در ذات مردم ماست اما همه اینها دلیل بر این نمی‌شود که فرد در مسیر فعالیت اقتصادی‌اش سود و انتفاعش را نادیده بگیرد. وقتی کسی کار اقتصادی و تخصصی انجام می‌دهد، به این فکر می‌کند که کجا بهتر می‌تواند پیشرفت کند، سودآوری بیشتری داشته باشد، کارش را توسعه دهد و از تخصصش برای افزایش رفاه مردم و جامعه انسانی و بهتر استفاده کند و به نتیجه برسد. وقتی از یک مهاجر که فرد سرشناس و بزرگی بود سؤال کرده بودند که چرا در کشور خودت نماندی گفته بود احساس می‌کنم اگر کاری که اینجا برای همه مردم و جامعه جهانی انجام می‌دهم حتی یک درصدش به منطقه‌ای که زادگاهم بوده برسد، مفیدتر هستم تا اینکه در زادگاهم می‌ماندم و هیچ کاری از پیش نمی بردم یعنی دیدگاه‌های امروز به مهاجرت تا اندازه‌ای یک دیدگاه عمومی جهانی است.

در جایی که به تخصص سرمایه و سرمایه‌گذاری مطمئن برای آینده اعتنایی نمی‌شود؛ تشدید مهاجرت اتفاق عجیبی نیست ما در بخش خصوصی می‌گوییم یک بنگاه حداقل باید ۱۳ سال کار و فعالیت کند تا بتواند به استقلال و استحکامی برسد که بتوان آن را یک بنگاه پایدار خواند در حال حاضر کدام فعالیت اقتصادی را می توانید نام ببرید که نه از ۱۳ سال آتی حتی نسبت به ۱۳ ماه آینده‌اش تصویری قابل پیش‌بینی داشته باشد که بتواند برایش سرمایه‌گذاری کند. بنابراین فعالان اقتصادی هم جایی سرمایه‌گذاری می‌کنند که بتوانند آینده‌ای مطمئن را برای کار و سرمایه‌شان تصویر کنند، حتی اگر علاقه قلبی آنها چیز دیگری باشد. فعلاً در کشور ما عدم امکان توسعه و پیشرفت و رقابت در بخش خصوصی واقعی بسیار پررنگ است؛ یکی از شماره های اخیر «تجارت فردا» با تیتر «مجازات رشد» به موضوع ریسک‌ها و تهدیدهایی پرداخته که تمام مجموعه‌های اقتصادی که در کشور مانده و سرمایه‌گذاری کرده‌اند باید تحمل کنند. اغلب آنها در یک مقطعی دچار بحران و گرفتار مسائلی شدند که وقتی بررسی می‌کنیم، اصلاً مسأله مهمی نبوده است. از آنجا که امکان رشد بنگاه‌ها از یک حدی بیشتر وجود ندارد فکرها، ایده‌ها و سرمایه‌های بزرگ هم در کشور جایی ندارند و به جایی می‌روند که آینده‌ای مطمئن و امکان توسعه برایشان فراهم باشد.

آقای فاضلی، آخرین جمله‌ای که در بخش اول صحبت‌هایتان گفتید ناظر به کیفیت پایین حکمرانی بود که باعث شده است مهاجرت سازمان یافت شکل بگیرد. در تحلیل شما چه عوامل مختلفی این کیفیت پایین و مهاجرت سازمان یافته را شکل داده است؟

محمد فاضلی: پیتر ایوانز کتابی به نام «توسعه یا چپاول» دارد که در آن می‌گوید دولتمردان برزیل در دهه ۱۹۷۰ معتقد بودند اگر بهترین دانشگاه‌های دنیا و بهترین فارغ‌التحصیلان و نخبگان را هم پرورش بدهند، چون بعد از فارغ‌التحصیلی برای فعالیت آنها به اندازه کافی سرمایه‌گذاری نشده و شغل ایجاد نشده، آنها به جهان توسعه‌یافته می‌روند و کار می‌کنند و درنتیجه کل پولی که برزیل برای توسعه دانشگاه و مراکز علمی هزینه می‌کند، در واقع یارانه‌ای است که به کشورهای توسعه‌یافته می‌دهد؛ چون دانشجویان با استعداد و نخبه را پرورش می‌دهد و به دیگر کشورها می‌فرستد. بنابراین سیاست صنعتی برزیل و ایده دولتمردان برزیل دهه‌های ۷۰ و ۸۰ میلادی این بود که باید به اندازه کافی سرمایه‌گذاری صنعتی کنند تا بتوانند بهترین فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها را برای کار در برزیل نگه دارند. در کشور ما هم بخش اول این اتفاق رخ داد. یعنی در دهه های ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ شمسی سرمایه‌گذاری زیادی روی دانشگاه‌ها شد و تعداد بسیار زیادی دانشجو پرورش یافتند، اما این حرکت با سرمایه‌گذاری صنعتی تکمیل نشد از نظر من دو اتفاق باعث شد در صنعت سرمایه‌گذاری صورت نگیرد؛ نخست رویکرد دولت‌های نهم و دهم بود که از اساس نوعی سیاست صنعت‌زدایی در کشور بود چون همه امور وابسته به پول نفت شد. دوم هم اعمال تحریم‌ها از ابتدای دهه ۱۳۹۰ بود که صنعت‌زدایی در کشور را تشدید کرد، بنابراین سرمایه‌گذاری انجام شده در آموزش برای تربیت فارغ‌التحصیل نخبه و ماهر به همان بلایی دچار شد که دولتمردان برزیلی از آن حرف می‌زدند. بنابراین از وجه اقتصادی خود حکمرانی به شکل سازمان‌یافته به تشدید مهاجرت کمک کرده است.

فاضلی

از طرفی حکمرانی به وجه سازمان‌یافته‌ای مولد بیژ‌ثابتی و ناامنی اجتماعی شده است؛ از احترام نگذاشتن به سبک زندگی افراد تا توقیف خودروها به دلیل بی‌حجابی و پیوند خوردن آن با منافع گروه‌های خاص از جرثقیلی که ماشین‌ها را به پارکینگ می‌برد تا پارکینگ‌دار تا سازمان‌های اداری که درگیر این نوعی کاسبی اجتماعی شده‌اند. این رفتار تولید بی‌ثباتی می‌کند و کافی است یک‌بار فردی که نخبه دانشگاهی است و حداقلی از مهارت و توانایی دارد که می‌تواند یک جای دیگر دنیا کار پیدا کند، ماشینش توقیف شود و درگیر پیچ و خم این مسأله شود، قطعاً در این فرد به اندازه کافی برای رفتن انگیزه ایجاد می شود. من پیشتر هم به این مسأله اشاره کرده ام که بازه ۱۰ ساله ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۸ سیلندر فشار جامعه ایران است؛ دوره‌ای که با وقایع پس از انتخابات ۸۸ شروع می‌شود و خودش یک موج مهاجرتی ایجاد می‌کند؛ بعد به ترتیب تحریم‌های سیسادا، جهش قیمت ارز و بی‌ثباتی بازارها برجام و مناقشات درونی وقایع دی ماه ۹۶ خروج ترامپ از برجام و سال پرمصیبت ۱۳۹۸ که وقایع پرشماری مانند آبان ۹۸ غرق شدن کشتی سانچی زدن هواپیمای اوکراینی ترور سردار سلیمانی و بعد آغاز همه‌گیری کرونا رخ می‌دهد. بعد از یک دهه با این تعداد واقعه بد و مصیب‌بار برای یک جامعه حکمرانی به جای آنکه یک مواجهه عقلانی در پیش بگیرد، از سال ۱۴۰۰ وارد یک جنگ نقطه‌زن در سبک زندگی نوع و شکل پوشش زنان می شود و آخرین هنرنمایی هم همین داستان توقیف خودروهاست. در این میان بحران‌هایی مانند کمبود برق و گاز آلودگی شدید هوا و کمبود آب را هم اضافه کنید که چاره‌جویی همگی آنها از وظایف حکمرانی است.

همه آمارها نشان می‌دهد که وقتی برجام امضا شد، یک جریان مهاجرت معکوس از نخبگان اتفاق افتاد. عمده افرادی که امروز در اکوسیستم استارت‌آپی ایران مدیر و توسعه‌دهنده هستند، در سال‌های پسابرجام به کشور برگشتند. تعدادی از اقتصاددان هایی که می‌شناسم در همان سال‌ها به کشور برگشتند، چون یک روزنه امید باز شد. اما به لحاظ سیاسی از انتخابات مجلس ۹۸ و انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ روزنه‌های سیاست هم بسته شد. یعنی جامعه ایران در بیرون با فشار سنگین‌ترین تحریم‌های تشدید‌شونده ایالات متحده مواجه شده و به لحاظ اقتصادی و محیط زیستی در تنگنا و بحران قرار گرفته و به لحاظ اجتماعی هم یک نوع درگیری حکومت با مردم اتفاق افتاده است. از سال ۱۳۹۶ به بعد سه موج کوبنده اعتراضی پشت هم در دی ۹۶ آبان ۹۸ و شهریور تا پایان سال ۱۴۰۱ رخ می‌دهد که جامعه ایران را به شدت فشرده و مستأصل کرده است. اکنون هم گشایشی در افق دید افراد به چشم نمی خورد و این وضعیت یعنی مجموعه امر سیاسی، امر اقتصادی امر اجتماعی و امر محیط زیستی کنار همدیگر، فشار بسیار زیادی ایجاد کرده که متخصص و غیرمتخصص را به فکر مهاجرت انداخته است.

به این دلیل معتقدم سازمان‌یافته‌ترین کار برای تشدید مهاجرت از سوی دو گروه انجام شده یکی حکمرانی در داخل با کیفیت پایین و حجم بالای مسائلی که ایجاد کرده و دوم غربی‌ها با تحریم‌هایی که روزنه‌های اقتصاد ایران را بسته و آینده را تیره کرده است.

آقای جلال‌پور حدود ۱۵ سال قبل بسیار محتاطانه از لفظ «نااطمینانی» برای اقتصاد صحبت می‌کردیم و آن را به تحریم ها و دعواهای انتخاباتی نسبت می‌دادیم اما از همان زمان به بعد دیگر نااطمینانی به یک ویژگی همیشگی و مزمن تبدیل شده است مانند تورم چرا نااطمینانی که اصلی‌ترین دلیل عدم سرمایه‌گذاری و خروج سرمایه‌های مالی و انسانی از کشور است دست از سر اقتصاد ما برنمی‌دارد؟

محسن جلال‌پور: درمورد ثبات در فعالیت‌های اقتصادی بهترین دوره سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۴ بود که نرخ ارز تقریباً باثبات بود، وضع بازار داخلی و شرایط صادرات خوب بود. روابط سیاسی و اقتصادی با دیگر کشورها و روابط بانکی هم شرایط خوبی داشت، به طوری که ما به‌راحتی ارز حاصل از صادرات را به کشور برمی‌گرداندیم یا می‌توانستیم به‌راحتی در نظام بانکی دنیا گشایش اعتبار داشته باشیم از سال ۱۳۸۴ به بعد همه این شرایط دچار چالش شد اما به دلیل افزایش قابل توجه قیمت نفت وضعیت مالی کشور آنقدر خوب بود که مشکلی جدی پیش نیامد و فعالان اقتصادی در بخش خصوصی و اتاق بازرگانی همچنان امیدوار بودند که این دوره که در سال‌های پایانی‌اش سخت شده بود، می‌گذرد و دوره جدیدی آغاز می‌شود که در آن از تحریم‌های بین‌المللی گذر می‌کنیم و دوباره یک جریان علم‌محور و منطقی بر اقتصاد و سیاست خارجی حاکم می‌شود. بعد از انتخابات سال ۱۳۹۲ آن موج امیدواری و انگیزه بالا در جامعه ایجاد شد و با اینکه هنوز اتفاق خاصی رخ نداده بود، تورم به سرعت کاهشی شد. چون انتظارات تورمی فرو نشست و باور به آینده بهتر در جامعه شکل گرفت.

با به نتیجه رسیدن برجام این امیدواری صدچندان شد. من در آن زمان ریاست اتاق بازرگانی ایران را برعهده داشتم و همه دنبال این بودند که سرمایه‌گذاری کنند و برآورد ما این بود که یک کار بزرگ جدی در جهت توسعه اقتصاد کشور همکاری شرکت‌های ایرانی با شرکت‌های بزرگ خارجی در زمینه تولید و سرمایه‌گذاری مشترک رخ می‌دهد. اما در همان زمان ما متوجه شدیم که برجام جدی گرفته نشده و با اینکه شرایط مساعد بود و همه دنیا به ما رو کرده بود. نااطمینانی در حال رشد بود، چون فعالان اقتصادی متوجه شدند که حتی در این شرایط هم نمی‌توان به آینده و برای پیش بردن یک کار دراز مدت اطمینان داشت. همه اقداماتی که در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ برای عبور از برجام و خط قرمز کشیدن روی آن رخ داد، ایجاد نااطمینانی در سطح بالا و تبعات ناگوار آن را نادیده گرفته بود. فعالان اقتصادی دیدند که حتی اگر به جایی برسیم که همه دنیا به ما رو بیاورد و هیأت‌های خارجی گروه گروه بیایند و اقبال کم‌نظیری در دنیا نسبت به ما شکل بگیرد باز هم نمی‌توان برای سرمایه‌گذاری بلندمدت اطمینان حاصل کرد. از سال 1397 و خروج آمریکا از برجام و بازگشت تحریم‌ها که همان سرمایه‌گذاری‌های یکی دوساله بعد از برجام با چالش جدی مواجه شد، دیگر عملاً یک فضای غیرقابل اطمینان برای بخش خصوصی ایجاد شد و بدتر از آن مجموعه‌ای از سیاست‌گذاری‌های غلط رخ داد که اثر تصمیم‌های درست سال‌های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ را عملاً از بین برد و چند برابر جبران مافات کرد.

از سال ۱۴۰۰ به بعد دولت مجلس و قوه قضائیه یکدست شد. تا پیش از آن بسیار گفته می‌شد که حکمرانی در کشور یکدست شود. رقابت‌های مخرب جناحی و خطی و گروهی هم تمام می‌شود و کشور در یک مسیر درست قرار می گیرد اما از آن زمان تا امروز که داریم وارد سال ۱۴۰۳ می‌شویم نه تنها چنین نتیجه‌ای ندیدیم بلکه عقبگرد هم داشتیم حالا چگونه می‌شود به فعالان اقتصادی امید داد؟ کسانی که هم برجام و حضور ۲۰۰ هیأت اقتصادی خارجی در کمتر از ۱۴ ماه و ورود بیش از چهار هزار فعال اقتصادی اروپایی را دیده‌اند و هم سه سال است که یکدستی دولت و مجلس و قوه قضائیه را تجربه کرده‌اند؛ چگونه و با چه امید و وعده‌ای می‌توان به آنها گفت که سرمایه‌گذاری کنند و اوضاع بهتر خواهد شد؟ همه حرکت‌هایی که در سه دهه گذشته برای رونق اقتصاد و ایجاد رشد و توسعه پایدار صورت گرفته بعد از مدتی برگشت خورده است. فعال اقتصادی با خودش می‌گوید حتماً قرار نیست اینجا یک فضای آرام باثبات مستحکم و مطمئن ایجاد شود. در حالی که اصلی‌ترین لازمه سرمایه‌گذاری، ثبات و اطمینان است. آقای مهندس باهنر در دهه ۱۳۸۰ که نماینده مردم کرمان در مجلس بود. در یک سخنرانی در اتاق کرمان گفتند سرمایه‌گذار مثل آهویی است که از بوی شکارچی فرار می‌کند حالا چه برسد به اینکه تفنگ شکارچی را ببیند. با این شرایط امروز نمی‌توان سرمایه‌گذار را جذب و اقناع کرد.

زمانی گفته می‌شود رفتن نیروهای متخصص و بامهارت به خارج از کشور دو پیامد مثبت دارد، یکی اینکه اساساً برای کشور افتخارآفرینی می‌کند و با موفقیت‌هایش تصویر مثبتی از کشور به افکار عمومی دنیا مخابره می‌کند؛ دوم اینکه احتمال زیادی وجود دارد که پس از کسب موفقیت و تجربه و دنیادیدگی و حتی سرمایه مالی بالا به کشور بازگردد. آیا می‌توان در شرایط کنونی هم به بروز چنین پیامدهایی امید داشت؟

فاضلی: همان‌طور که توضیح داده شد ما فاقد یک وضعیت باثبات و یک سیاست درست مهاجرتی هستیم. من وضعیت امروز کشور را وضعیت صلح مسلح در درون و بیرون توصیف می‌کنم وضعیت صلح مسلح در درون به این معناست که بخشی از جمعیت ولو اندک آماده است تا بدترین سناریو را برای حکمرانی رقم بزند، یعنی آماده استفاده از خشونت و مقابله است. در مقابل هم حکمرانی همین وضعیت را دارد و حاضر است مجازات سنگین اعمال کند این وضعیت صلح مسلح در درون است.

ما یک وضعیت صلح مسلح هم در بیرون داریم برای مثال سال‌هاست که با آمریکا در وضعیت صلح مسلح هستیم؛ یعنی یک نوع توازن وحشت بین دو کشور وجود دارد با اینکه جنگی رخ نمی‌دهد ما با کشورهای همسایه هم به درجات مختلف در صلح مسلح هستیم؛ مثلاً با طالبان در افغانستان یا با عربستان که گاهی اوقات حتی با واسطه‌ها در مناطقی غیر از خاک دو کشور با هم منازعه داشته‌ایم. بنابراین کشور در درون و بیرون وضعیت صلح مسلح دارد و این بزرگ‌ترین معضل ایران امروز است؛ حتی تحریم‌ها هم پیامد همین صلح مسلح است. چون ما یک رابطه حل نشده غیرصلح‌آمیز پایدار و ایمن و امنیت‌آور با غرب و کشورهای منطقه داریم همه آنچه امروز تجربه می‌کنیم ترکیبی از این وضعیت صلح مسلح و کیفیت حکمرانی در داخل است. این وضعیت چشم‌انداز آینده ما را مسدود کرده است. مسأله ما فقط این نیست که آدم‌ها مهاجرت می‌کنند بلکه این است که دیگر حتی به صورت موقت هم باز نمی‌گردند. اتفاقاً اخیرا فردی مطلبی نوشته و محاسباتی درباره درصد دانشجوهای ایرانی که به آمریکا می‌روند در مقایسه با سایر کشورها انجام داده و نتیجه گرفته بود که در مقام مقایسه تعداد دانشجویان ایرانی که به آمریکا می روند بسیار زیاد نیست اما تفاوت اینجاست که تقریباً همه آنها دیگر برنمی‌گردند. آقای امیر ناظمی هم مطلبی در مورد سیاست مهاجرت آونگی که بعد از فروپاشی شوروی سابق اتفاق افتاد نوشت و توضیح داد که آنها امکانی فراهم کردند که افرادی که به اروپا آمریکا یا کانادا می‌روند و زندگی می‌کنند و کسب‌و‌کاری راه می‌اندازند یا کار مطالعاتی و دانشگاهی انجام می‌دهند هر سال یک زمانی به وطن برگردند و تجربه‌هایشان را به جامعه منتقل کنند یا حتی کار مشترک با شرکت‌های داخلی انجام دهند اما مسأله تحریم به جایی رسیده است که اگر یک شرکت ایرانی بخواهد یک مشاور یا استاد را به ایران بیاورد آن فرد به دلیل اینکه خوردن مهر سفر به ایران در پاسپورتش برایش مشکل ایجاد می‌کند، از این کار امتناع می‌کند، یا پیشنهاد می‌دهد که همکاری‌شان در جایی دیگر مانند دوبی صورت بگیرد و خواسته‌اش هم این است که دستمزدش به نحوی پرداخت شود که رد آن مشخص نباشد. علاوه بر این سیاست برخورد امنیتی با نخبگان ایرانی حتی یک موردش باعث می‌شود بقیه این احساس را داشته باشند که برگشتن حتی برای کوتاه‌مدت ممکن است پیامدهای نامطلوبی برایشان داشته باشد.

پیامدهای مثبتی که شما در سؤال‌تان عنوان کردید برای کشوری جواب می‌دهد که یک سیاست درست مهاجرتی دارد به این معنا که می‌تواند بعد از مهاجرت هم با نخبگانش در ارتباط باشد یکی از نتایج پژوهش ما این است که نسل جدیدی که از سال ۱۳۹۷ به بعد راه خروج از کشور را در پیش گرفته است. در واقع در حال فرار است و می‌رود که برنگردد عبارت بری و برنگردی حالانه به عنوان یک ناسزا، بلکه به عنوان یک دعای خیر بدرقه راه مهاجران ما شده است. از طرفی اغلب کشورهای دنیا در یک رابطه نسبتاً آزاد تجارت و حرکت سرمایه و نیروی کار قرار دارند؛ یعنی اگر سرمایه‌ای از کره جنوبی خارج می‌شود و مثلاً به ژاپن می‌رود در مقابل سرمایه‌ای هم از ژاپن وارد کره جنوبی می‌شود. اگر سرمایه‌ای از عربستان خارج می‌شود، سرمایه‌ای هم وارد عربستان می‌شود. به همین نسبت اگر نیروی انسانی از آلمان و انگلستان به آمریکا می رود، در مقابل از آمریکا هم نیروی کار به انگلستان و آلمان می‌رود. مسأله ما این است که در برابر خروج نیروی کار متخصص و ماهر ورودی نداریم. ضمن احترام زیادی که به همسایه‌های شرقی داریم عمده مهاجران ما از همسایه‌های شرقی هستند که در قبال آنها هم حتی سیاست مهاجرت نداریم و از آنها هم نتوانستیم به‌درستی استفاده کنیم. ضمن اینکه کسی که از آلمان، چین، کره جنوبی، عربستان یا ترکیه به قصد سرمایه‌گذاری و کار با تخصص بالا به کشور ما مهاجرت نمی‌کند. حتی رویکرد دانشگاه‌های ما در جذب دانشجوی خارجی صرفاً درآمدزایی است.

صلح مسلح در بیرون و صلح مسلح در درون، امکان تعریف پروژه‌های مشترک بین حاکمیت و جامعه را از بین برده است. من این سؤال صریح را مطرح می‌کنم و امیدوارم حکمرانی به این سؤال پاسخ دهد که پروژه مشترک امروز مردم ایران و حاکمیت ایران در بخش توسعه چیست؟ آیا ما یک پروژه مشترک برای توسعه در صنعت فناوری اطلاعات و صادرات آن داریم؟ آیا با توجه به ظرفیت بالای تولید انرژی خورشیدی و بادی پروژه مشترکی برای تبدیل شدن به هاب انرژی‌های تجدیدپذیر در منطقه داریم؟ آیا قرار است تولید‌کننده خودروهای برقی باشیم؟ پروژه مشترک مردم و حکمرانی در کشوری با تمدن دو سه هزار ساله برای ایفای نقش در جهان امروز چیست؟ اگر این پروژه مشترک شکل نگیرد آن جمعیت مهاجر برنمی‌گردد و نگاه جمعیت درون هم به مهاجرت خواهد بود من با تلخ‌کامی و با یک چشم خون و یک چشم اشک این را می‌گویم یک سرمایه‌گذار ایرانی که تا دو سال پیش بعد از ربع قرن فعالیت اقتصادی حتی یک دلار در خارج از ایران سرمایه‌گذاری نکرده بود، سال پیش تصمیم گرفت کسب و کارش را در ترکیه ادامه دهد. آن سرمایه‌گذار به دوستی گفته بود شبی که تصمیمم برای رفتن به ترکیه و کار در آنجا قطعی شد تا صبح گریه کردم، چون طی ۲۵ سال کار اقتصادی هرگز حاضر نشده بودم حتی یک آپارتمان در دوبی یا ترکیه بخرم. گفته می‌شود کارگران هندی سالانه میلیاردها دلار از محل کار در خارج از کشور به کشورشان کمک می‌کنند اما اگر ایرانی‌های خارج از کشور بخواهند پول به داخل بفرستند، باید چه کار کنند؟ متاسفانه فوایدی که برای مهاجرت در جهان وجود دارد، برای ما صادق نیست رفت‌و‌آمد افراد، انتقال پول و تکنولوژی بسیار سخت است. امروز یک ایرانی که در یک دانشگاه آمریکایی کار می‌کند باید بسیار شجاعت به خرج دهد که به کشور بیاید و یک ورک‌شاپ برگزار کند چون ممکن است جایگاه شغلی‌اش را از دست بدهد و حتی در داخل هم برایش مشکل ایجاد شود.

به نظر من ما نیاز به یک بازنگری کلی در سیاست‌هایمان داریم و نقطه شروع آن یافتن راهی برای پایان دادن به صلح مسلح بیرون و درون است. تا وضعیت صلح مسلح وجود دارد و ما در درون شاهد مناقشه حکمرانی و جامعه و در بیرون شاهد مناقشه ایران و جهان هستیم، بی‌ثباتی و نااطمینانی وجود دارد. فعالان اقتصادی بیش از همه احساس می‌کنند که در درون و بیرون یک آرامش شکننده وجود دارد که اصلا محیط مساعدی برای سرمایه‌گذاری نیست.

به نظر یک هشدار جدی که متأسفانه نادیده گرفته شده منفی شدن خالص تشکیل سرمایه در دو سه سال اخیر است. یعنی میزان سرمایه‌گذاری از نرخ استهلاک کمتر است. این یعنی زیرساخت‌های ما مستهلک و فرسوده می‌شود و ما نمی‌توانیم آنها را بازسازی کنیم. اگر خانه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم در حال خراب شدن باشد، ما تمام تلاش‌مان را به کار می گیریم که آن را بازسازی کنیم، از هزینه‌های دیگر کم می‌کنیم تا زیرساخت اصلی را بازسازی و حفظ کنیم. چرا آنگونه که شواهد آماری نشان می‌دهد در کشور ما تلاشی برای حل این معضل جدی و عمیق دیده نمی‌شود؟

جلال‌پور: من سعی می‌کنم از یک بُعد دیگر به این سؤال پاسخ بدهم. بیایید بررسی کنیم در دو سال گذشته یعنی از ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۲ که ما مجلس و دولت و قوه قضائیه و به‌طور کلی نظام سیاست‌گذاری یکدست هم‌نظر و هم‌خط داشتیم، چه اتفاقاتی در کشور افتاده است. رویکرد اجتماعی ما سخت‌گیری در زمینه پوشش بوده است، روی بنگاه‌های اقتصادی با تعطیل کردن و پلمب کردن فشار ایجاد شده است، مدیران شرکت‌ها به دلایل غیراصولی زیر فشار قرار گرفته یا حتی بازداشت شده اند. در واقع هجمه‌هایی به مجموعه های اقتصادی وارد شده که اصلاً آن اندازه نیازی به آن نبوده است. من به عنوان یک فعال اقتصادی که همیشه نگاه مثبتی به جامعه و نظام و کشور دارم و این مسائل را می‌سنجم، به این پاسخ می رسم که گویا ذی‌نفعانی وجود دارند که در هر شرایطی بازی را به هم می‌زنند، چه دولت اصولگرا باشد، چه اصلاح‌طلب، حتی اعتقاد دارم از یک دوره‌ای به بعد سیاست‌گذاری هم نوشته شده و دیکته شده از سوی ذی‌نفعان بوده است. یعنی حتی قانون‌گذاری که قانون را تصویب کرده، در جریان کنه مطلب نبوده است. یعنی در پشت سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها، انتفاع جریانی وجود دارد که به صورت جدی در دل مردم کینه و ناراحتی می کارد و حتی اجازه نمی‌دهد سیاست‌گذار برای ادامه حضورش در عرصه قدرت تصمیم درست بگیرد. در حالی که کمترین توقع این است که وقتی دولت و مجلس همسو هستند، نتیجه ایجاد رضایت در مردم باشد تا دوباره با اشتیاق پای صندوق رأی بیایند و به همین گروه‌ها رأی بدهند. فکر می‌کنم ذی‌نفعانی وجود دارند که از ایجاد آرامش در جامعه و اقتصاد نفع نمی‌برند. از فضای مطمئن و باثبات متضرر می‌شوند و آنها هستند که امور را جلو می‌برند پس راه‌حل پرداختن به این پشت پرده‌هاست. این ذی‌نفعان طی سال‌ها آنقدر قدرت و توان پیدا کرده و آنقدر منتفع شده‌اند که حالا به هر قیمتی اجازه تغییر شرایط و حرکت به سمت درست را نمی دهند. پرداختن به آن قضیه یا تفسیر آن کار من نیست، بلکه تفسیر بالاتر و کار بزرگ تری است که باید به عنوان مسأله اصلی در جامعه دیده شود.

به نظر من راه‌حل این است که ابتدا فضای سیاست‌گذاری درست شود. من به عنوان یک شهروند می‌گویم هم دولت اصولگرا و هم دولت اصلاح‌طلب هم مجلس اصولگرا و هم مجلس اصلاح‌طلب را قبول دارم به شرطی که به منافع ملی نگاه کنند، نه اینکه تحت تاثیر دیکته‌های جریان ذی‌نفعان در کشور باشند. مسأله امروز ما این نیست که دولت و مجلس اصولگرا یا اصلاح‌طلب باشد، این است که چرا همیشه هر اقدام مولد آرامش و بهبود روابط و شرایط به سرعت خنثی می‌شود.

بررسی مسأله ارتباط با عربستان در ۱۰ سال گذشته می‌تواند یک کار آزمایشی باشد باید بررسی کنیم چرا زمانی با عربستان همکاری داشتیم اما ناگهان این کشور برای ما به دشمنی غیرقابل‌اعتماد تبدیل شد و سفارتش مورد حمله قرار گرفت حالا دوباره در پی شرایطی هستیم که روابط با این کشور سامان بگیرد؛ عربستان که همان عربستان است. آیا تغییر این رویکردها کار دولت و مجلس بود؟ آیا حمله به سفارت نتیجه نظام سیاست‌گذاری بود؟ به نظرم ورای دولت‌ها و مجلس‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا یک جریان پنهانی منتفع و ذی‌نفع وجود دارد که اصل قضیه است و باید آن را جدی بگیریم.

آقای فاضلی برای آن گروهی که در پژوهش شما اعلام کردند به مهاجرت فکر نمی‌کنند چه باید کرد؟ برای افرادی مانند ما که قرار است بمانیم، فعالیت کنیم زندگی روزمره داشته باشیم و معیشت خودمان را تأمین کنیم، چه باید کرد؟ سال گذشته که فضای جامعه ملتهب و بحث مهاجرت هم بسیار جدی بود، عده‌ای در برابر مهاجرت این شعار را مطرح می‌کردند که نرو، بمان و تلاش کن. حالا بعد از گذشت یک‌سال از آن وقایع، فکر می‌کنید چه آینده ای پیش‌روی کسانی قرار دارد که به مهاجرت فکر نمی‌کنند؟

فاضلی: توضیح بدهم که در پژوهش ما ۲۰ درصد عنوان کردند اصلاً به مهاجرت فکر نمی‌کنند و ۶۰ درصد هم گفتند فکر می‌کنند اما اقدامی نکرده‌اند. من برای این گروه دوم از تعبیر روح‌های رفته و بدن‌های مانده استفاده می‌کنم؛ یعنی رفتگان جامانده؛ کسانی که دوست دارند یک جای دیگری باشند اما هنوز نرفته اند و هستند. بنابراین تصور من این نیست که یک روزی می‌رسد که ۵۰ میلیون نفر از ایرانیان مهاجرت می‌کنند. هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد.

اما در پاسخ به سؤال از یک تعبیر دیگر استفاده می‌کنم. بعضی هواپیماها دو طبقه هستند و در طبقه بالایی معمولاً خدمات بهتری ارائه می شود و کیفیت صندلی‌ها و پذیرایی بهتر است یا اینکه در هواپیماهای یک طبقه هم ردیف‌های فرست‌کلاس و بیزینس تعبیه شده که بهتر از صندلیژ‌های معمولی است. اما وقتی هواپیما در حال سقوط باشد هیچ تفاوتی نمی‌کند کجا نشسته باشید. مهم این است که هواپیما یک پرواز متعادل ایمن و سالم داشته باشد و چشم‌اندازش رسیدن به مقصد باشد.

افرادی که در کشور می‌مانند، یعنی یک جمعیت بالای ۸۰ میلیون که در آن از اپوزیسیون سیاسی منتقد حکومت تا کسی که چشم‌انداز دارد که حکومت کند، قرار دارد باید بتواند به پایان صلح مسلح در درون و بیرون و آشتی برسد بیرون از این هیچ چشم‌اندازی وجود ندارد. هدف غایی سیاست ایجاد خیر جمعی است و خیر جمعی هم سه پایه دارد؛ امنیت، تفاهم و رونق. امنیت در مرزها و امنیت در درون تفاهم در درون یعنی وجود سازوکاری برای حل اختلافات و رونق هم یعنی اینکه چرخ اقتصاد متناسب سطح جهان بچرخد. برای اینکه خیر جمعی به معنای امنیت، تفاهم و رونق رخ بدهد؛ رفع کردن مسأله صلح مسلح ضروری است و اگر این اتفاق نیفتد، تفاوتی نمی‌کند که در طبقه اول هواپیما نشسته باشیم یا طبقه دوم؛ چون این هواپیما سر به سلامت نخواهد برد.

یک نکته مهم در صحبت‌های آقای جلال‌پور درمورد گروه‌های ذی‌نفع وجود داشت که یک پایه تئوریک در اقتصاد جامعه‌شناسی و اقتصاد سیاسی دارد. منسر اولسون اقتصاددان آمریکایی کتابی به نام فراز و فرود ملت‌ها دارد که ترجمه فارسی آن توسط من و آقای دکتر جعفر خیرخواهان به تازگی منتشر شده است. همه حرف اولسون در کتاب این است که به تدریج در درون همه کشورها گروه های ذی‌نفعی شکل می‌گیرند که به نفع محدود خودشان و به زبان ملت سیاست‌ها را منحرف می‌کنند. این کتاب اولسون بسیار مهم است و در آن شرح مفصلی از تاریخ کشورهایی مانند انگلستان، هند و ژاپن می‌آید و شرایط ایالت‌های مختلف آمریکا با هم مقایسه می‌شود تا نشان داده شود که شکل‌گیری این گروه‌های ذی‌نفع برای کسب منافع بسیار بزرگ اما محدود به خودشان به زبان منافع ملت چه خسران تاریخی بزرگی را رقم زده است. اولسون نشان می‌دهد که گروه‌های ذی‌نفع کشورها را به بدبختی می‌کشانند. فرضیه آقای جلال‌پور درمورد اینکه در ایران گروه های ذی‌نفعی شکل گرفته که در نهادهای حکومتی اندیشکده ها بین نظامیون فعالان اقتصادی گروه‌های فرهنگی و می‌توانند وجود داشته باشند که اقتصاد سیاست و جامعه ایران را به گروگان منافع خودشان گرفته‌اند. فرضیه‌ای است که باید جدی گرفته شود یکی از عواقب صلح مسلح این است که به تدریج حکومت به این نتیجه می‌رسد که نمی‌تواند بر پایه مردم ثبات خودش را تأمین کند و پایه اقتدارش را بر مبنای همان گروه‌های ذی‌نفع طراحی می‌کند. این گروه‌های ذی‌نفع هم ما به ازای حمایتش از ساختار سیاسی، رانت خودشان را طلب می‌کنند. این یکی از عوارض صلح مسلح است چون در وضعیت صلح مسلح پایه امنیت پایدار را نمی‌شود بر رابطه مردم و حکومت بنا کرد. حکومت ها هم به ناچار امنیت خودشان را بر حمایت گروه‌های ذی‌نفع متکی می‌کنند که اقتصاد و سرنوشت یک کشور را گروگان می‌گیرند راه جدا شدن از گروگان‌گیری اقتصادی سیاسی و فرهنگی گروه‌های ذی‌نفع بازگشت به سیاستی است که در آن مردم و حکومت پروژه‌های مشترک داشته باشند یعنی از مسیر طی شده در دو دهه گذشته از امنیتی شدن وضعیت ایران در جهان و سیاست خارجی که به شکل‌گیری یک صلح مسلح با بیرون منجر شده و بسیار بدتر از دهه‌های گذشته موجب از دست رفتن دهه ۹۰ به بعد شده است بازگردیم اگر صلح مسلح در درون و بیرون درمان نشود. من چشم‌اندازی نمی‌بینم.

جلال‌پور: من ضمن تأیید مطالب دکتر فاضلی این نکته و در واقع این امیدواری را مطرح کنم که ما به این جریان آشتی و جریان روابط بهتر و تعریف پروژه مشترک بین مردم و دولت و حاکمیت خواهیم رسید، چون ناچاریم که برسیم. امیدواری من بر این مبناست که بالاخره منابعی که ذی‌نفعان به آن چشم بسته‌اند هم نامحدود نیست و به‌زودی این منابع هم دیگر به یک نقطه پایان می‌رسد و آن روز ناگزیر باید شرایط منطقی‌تر و عقلانی‌تر در کشور حکمفرما شود. وقتی منابع سهل‌الوصولی در کار نباشد شرایط ایجاد رانت هم از بین می‌رود و عملاً خواسته یا ناخواسته به نقطه‌ای می‌رسیم که باید پروژه‌های مشترک در کشور تعریف شود تا بتوانیم ادامه زندگی بدهیم.

امیدوارم شرایط به نحوی اصلاح شود که همگان چه ایرانیان در داخل کشور و چه ایرانیان مهاجر بتوانند توانایی‌هایشان را برای ایجاد رفاه و توسعه کشور عرضه کنند. واقعاً هم این‌گونه است که همه ایرانی‌ها این علاقه را دارند که سرمایه‌ها، افکار، دیدگاه‌ها، ایده‌ها، ابتکارها و نوآوری‌هایشان در داخل کشور نمود و رشد پیدا کند و به توسعه و تعالی بینجامد. متأسفانه در حال حاضر شرایط مهیا نیست و ممکن است روزگاری را در کشورهای دیگری با احساس غریبی و غربت بگذرانند، اما مطمئناً ما دوباره شرایط رو به توسعه و رشدی را خواهیم داشت.

 

از دیگر رسانه ها
دیدگاه
اخبار مرتبط سایر رسانه ها
اخبار از پلیکان